Interview mit Manfred Zaumseil

UD: Erinnerst du dich an die Zeit vor 25 Jahren? Was hat dich damals beschäftigt?

 

MZ: Ich weiß, dass ich damals sehr engagiert war in dem Bereich der DGSP und dass es eine Verbindung zwischen der DGSP und der Gemeindepsychologie gab, die damals noch mit der dgvt identifiziert wurde. Es gab ja noch keine gemeindepsychologischen Organisationsformen wie heute in Deutschland. Ich kam von der Medizinsoziologie. Meine Emanzipation von meiner Medizinerausbildung erfolgte über die Beschäftigung mit der Medizinsoziologie. Dabei spielte so eine Art frühe Veranstaltung zur Verbreitung der Ideen der Medizinsoziologie in Deutschland eine ganz große Rolle. Das war ein Tutorenseminar, das Klaus Dörner damals veranstaltet hatte. Dabei war z.B. auch Alf Trojan. Er hat sogar einmal in einem Überblick versucht, die Bedeutung dieses Tutorenseminars für die Entstehung der Medizinsoziologie in Deutschland zu rekonstruieren.

 

Innerhalb dieses Tutoriums wurde eine Lehrveranstaltung für Medizinstudenten abgehalten, zusammen mit Hannes Kebbel, Alf Trojan und anderen. Da ging es um die Arzt-Patient-Beziehung, ein Thema, mit dem ich mich jetzt auch wieder beschäftige. Die Idee bei dem Buchprojekt mit Heiner Keupp vor 25 Jahren war, so eine Art Psychologiesoziologie zu schreiben. Ausgehend davon, dass es eine Medizinsoziologie gab, also eine soziologische Reflexion des Medizinbetriebs, wollten wir auch eine soziologische Reflexion des Psychologiebetriebs im Bereich des Psycho- sozialen machen. Das war eigentlich die Buchidee, zu der wir uns dann zusammengefunden hatten. Die Buchidee kam nicht von der Gemeindepsychologie.

 

UD: Wie kamt ihr dann auf Heiner?

 

MZ: Ich muss gestehen, ich weiß es nicht mehr genau. Ich weiß nur noch, dass wir irgendwann in München in einer Kneipe saßen, Heiner und ich, und gesagt haben, wir müssten mal so was machen. Ich weiß aber nicht mehr, ob das eine dgvt-Veranstaltung war, auf der wir uns getroffen hatten. Auf jeden Fall war Heiner ja auch damals in der DGSP. Also wir hatten schon länger Berührungspunkte. Und dann kam es zu Überlegungen, wer kann denn zu den unterschiedlichen Themen was schreiben. Und insofern waren das schon die, die über den psychosozialen Betrieb soziologisch reflektierten. Es waren ja auch ganz klassische soziologische Themen drin, z.B. dass der Professionalisierung. Und es kamen dann auch Leute rein, die sich schon mit so einer soziologischen Perspektive beschäftigt hatten. Also es war sehr soziologisch inspiriert, auch von den Ideen, denk ich mal. Auch das, was ich damals geschrieben hatte, diese institutionelle Perspektive, war im Grunde auch eher ein medizinsoziologischer Blick auf den psychosozialen Betrieb.

 

UD: Welche Rolle spielte dabei die Psychologie?

 

MZ: Es war schon eine Betrachtung der psychosozialen Szene, insofern wurde schon Psychologie thematisiert. Aber mit einem soziologischen Blick, der so an der Medizinsoziologie geschult war, an der Kritik des Medizinbetriebs. Und auch Heiner vertrat ja zu der Zeit auch die soziologische Perspektive, wenn man z. B. seine Beschäftigung mit der Labelling-Perspektive nimmt. Was bei mir sehr wichtig war, aber ich kann das auch nicht mehr genau lokalisieren, aber das war auch zu dieser Zeit, da gab es eine ganz wichtige Arbeitsgruppe, zu der auch der Bernd Röhrle gehörte, Thomas Bock, Steffen Fliegel und Heiner Keupp. Wir versuchten damals eine Brücke zwischen der dgvt, der GWG und der DGSP zu schaffen. Wir haben uns gefragt, wie bekommen wir da eine gemeinsame Perspektive hin. Und daraus ist die Kooperation zwischen den Verbänden entstanden. Dazu gehörte ja dann auch mein Engagement gegen die Niederlassung der Klinischen Psychologen. Das wurde ja damals heftig betrieben, und da habe ich mit Uschi Plog auch ein Gutachten geschrieben über die Gründe, die gegen die Niederlassung von klinischen Psychologen nach dem Modell der Ärzteschaft sprechen. Damals hatten wir noch die Illusion oder die Hoffnung, dass man die Psychologen professionell institutionell einbinden könnte, statt eines Einzelkämpfer-Praxismodells. Und das war auch gar nicht so chancenlos. Es gab damals eine gesundheitspolitische Strukturkommission beim DGB-Bundesvorstand. Das war auch eine wichtige Diskussions-Basis, z. B. mit Rolf Rosenbrock und Hagen Kühn. Das war für mich so eine Art Fortbildungsveranstaltung in Sachen Gesundheits- und Sozialpolitik, die gewerkschaftliche Perspektive – in der Kommission ja auch sehr hochrangig durch die Bosse der Krankenkassen vertreten. Das heißt, wir entdeckten damals, wie wichtig die Verbindung zur Gewerkschaft ist für unsere gesundheitspolitischen Vorstellungen, ich war ja damals schon ÖTV-Mitglied, und dass die gewerkschaftliche Organisation von vornherein eine Brücke schafft zwischen den Interessen der Beschäftigten und denen, die da zu versorgen waren. Mein Anliegen war damals, die Professionalisierung der Psychologen nach dem Ärztemodell zu verhindern. Dann hatten wir uns nach Bündnispartnern umgekuckt, und da zogen auch dgvt und GWG und DGSP an einem Strang, mehr oder weniger. Und bei diesem Sich-Umsehen nach Bündnispartnern haben wir gesagt, da müssen wir mit der Gewerkschaft zusammenarbeiten, weil die Gewerkschaft praktisch eine ähnliche Position verfolgte. Die vertrat ja die angestellten Psychologen, nicht die privat Niedergelassenen. Und die waren durchaus engagiert in diese Richtung.

 

UD: Kannst du noch mal einige Kritikpunkte nennen, was dagegen sprach?

 

MZ: Als Ideale hatten wir das berufsübergreifende Team, das lässt sich mit einer privaten Niederlassung gar nicht machen. Und dann hatten wir natürlich als Kritik diesen Verdienstmechanismus, das heißt, Summieren von Einzelleistungen, das, was ja heute interessanterweise auch immer mehr in die Kritik gerät. Wir sagten, wenn Psychologen in Institutionen arbeiten, sind sie anderen Dingen verpflichtet, als möglichst viele Einzeltherapien zu addieren. Sie kommen dann nicht in diese Verdienstmühle rein. Also das Teamprinzip war ganz wichtig, und wir sahen auch keine Chance für eine Community-Orientierung, und das hat sich ja auch bewahrheitet in der Einzelniederlassung. Und das waren im Grunde gemeindepsychologische Argumente, die dagegensprachen. Und dann suchten wir uns also, wie gesagt, als Bündnispartner die ÖTV. Und die ÖTV hatte unterschiedliche Arbeitskreise, die sich zu gesundheitspolitischen Fragen äußerten, und außerdem ging es auch um die Reform des Medizinstudiums. Ich war in einer ÖTV-Arbeitsgruppe, die versucht hat, das Medizinstudium neu zu konzipieren. Das Ganze war für mich wahnsinnig interessant, diese Plattform beim DGB-Bundesvorstand zu finden, weil dort die Chefs der Krankenkassen drin saßen. Wir hatten gehofft, dass das ein Hebel für Reformen ist. Und dieses Gutachten, das haben wir damals für die Ersatzkassen gemacht, das heißt, die Ersatzkassen waren daran interessiert, ein Modell zu haben, wie man Psychologen in multiprofessionell und ambulant arbeitende Institutionen einbindet statt in die Niederlassung zu gehen. Und die anderen Gewerkschaftsorganisationen eigentlich auch. Und eine Zeit lang wurde das ernsthaft auch von gesundheitspolitisch sehr einflussreichen Leuten diskutiert, ob das nicht ein besseres Modell wäre. Und von daher war das für mich eine ganz wichtige Berührung mit der Politik. In der Rekonstruktion ist es noch mal wichtig, denk ich, dass das, was wir heute nicht zustande kriegen, diese unterschiedlichen Gruppierungen zusammen zu organisieren, dass das damals sich sozusagen ergab aufgrund von ganz bestimmten politischen Handlungsdrücken.

 

IS: Du sagst, es war eigentlich recht hoffnungsvoll, die Psychologen auf ein anderes Gleis zu kriegen, warum ist es nicht zustande gekommen?

 

MZ: Schwer zu sagen. Also wir waren damals natürlich auch nur eine kleine Truppe, die diese gewerkschaftlich orientierte Richtung favorisierte. Und damals gab es ja schon den BDP, der natürlich genau in die entgegengesetzte Richtung steuerte, das heißt, in die private Niederlassung. Und es gab eine immer größer werdende Fraktion innerhalb der dgvt, die das auch wollte. Das Modell der Niederlassung und der Gleichstellung mit den niedergelassenen Ärzten war für die Psychologen eben unglaublich attraktiv, und ich war irgendwie so ein bunter Hund und die sagten dann natürlich, „na ja, du bist ja eben kein Psychologe“. Ich sagte natürlich, „ja, darum bin ich ja gerade so dagegen, dass ihr denselben Fehler macht wie den, den die Ärzte mit der Niederlassung produziert haben“. Da war ich natürlich ein heftiger Gegner dieses Niederlassungssystems und das schon sehr stark aus diesen gemeindepsychologischen Argumenten heraus.

 

UD: Als ich in der Vorbereitung zu diesem Interview noch mal in das Suhrkamp-Buch rein- schaute, auch deinen Artikel las, merkte ich, dass ich mir so schwer vorstellen konnte, wie das damals eigentlich aussah mit der psychosozialen Landschaft 1978. Du sprachst ja davon, dass du es wichtig fändest, psychosoziale Beratungsstellen einzurichten. Gab’s so was früher, Erziehungsberatungsstellen, kirchliche Lebensberatungsstellen?

 

MZ: Ja, die gab’s schon, aber die waren sehr, sehr konservativ. Ich versuche gerade zu rekonstruieren: Die Bundesregierung legte das kleine Modellprogramm auf, etwa 1977. Das kleine Modellprogramm war insofern für mich sehr wichtig, als ich mich da zusammen mit einer Gruppe engagiert habe, zusammen auch mit Thomas Bock. Wir hatten dann gesagt, „in dieser Psychiatrieenquete steht so was drin, dass es eine psychosoziale Kontaktstelle geben soll“, wo man heute Kontakt- und Begegnungsstätte zusagt. „Das gibt es bisher nicht, und wir probieren einfach aus, wie man das macht.“ Und daraus ist der Lotse in Hamburg-Wilhelmsburg geworden. Das war so richtig eine Experimentierzeit. Das heißt, wir haben gekuckt, was steht denn da jetzt alles drin, und damit fangen wir einfach mal an. Es gab kein Beispiel für dieses Konzept. Das war ein Praxisbein, das für mich auch ganz wichtig war, da hatte ich in Hamburg eine ganz wichtige Funktion, ich war sozusagen der Vermittler zwischen der Hamburger Gesellschaft für soziale Psychiatrie (HGSP), die sich immer mehr als Träger profilierte, beginnend mit dem Lotsen, und dem psychologischen Institut der Hamburger Uni. Das war auch der Grund, warum ich wahrscheinlich für den Job in Berlin (am Psychologischen Institut der FU) überhaupt attraktiv war, weil ich Projektarbeit ja mehr oder weniger neben der offiziellen Uni-Lehre versucht habe zu organisieren. Das heißt, über diese HGSP-Verbindung war ich ständig in irgendwelchen neuen Projekten drin, und ich hab dann immer die Psychologiestudenten da reingeschaufelt, und die fanden das natürlich ganz gut, endlich mal was Praktisches zu tun. Ich konnte natürlich dann auch ganz viel profitieren von der Diskussion innerhalb der HGSP, was ich dann wieder in die Uni reingebracht hatte. Da haben wir richtig Community-Psychology aufgebaut, praktisch. Wir hätten das damals halt nicht Community-Psychology genannt, aber es war sozusagen das Engagement von Psychologen im psychosozialen Sektor, und das war was ziemlich Neues damals. Das hat sich ja nachher noch so ein bisschen fortgesetzt. Es war für mich dann später ganz wichtig, Erfahrungen mitzubringen, wie gründet man einen Verein, und wie schafft man eine Basis, die dann in ein Praxisprojekt mündet, und wie kommt man an Geld, und solche Dinge. Der Lotse war stark über Klaus Dörner vermittelt. Dann gab es noch das Gemeindepsychiatrische Zentrum in Eimsbüttel, da hab ich dann natürlich mit gewerkelt und dann wieder eine Menge Diplomarbeiten betreut und Studenten reingeschickt. Das war immer dieser Austausch, und parallel damit liefen immer diese gesundheits-politischen Sachen, die ich damals sehr spannend fand.

 

IS: Wie bist du damals eigentlich ans Psychologische Institut in Hamburg als Mediziner gekommen?

 

MZ: Es war praktisch ein Zufall, das hatte ich dann auch in der HGSP gehört, da ist eine Stelle frei am Psychologischen Institut. Damit hab ich nichts anfangen können, und dann hat irgendjemand gesagt, ich weiß gar nicht mehr, wer es war, „bewerb dich doch darauf“. Ich sag, „wieso ich, ich bin doch kein Psychologe“. „Naja, du machst doch Verhaltenstherapie.“ Und dann hatte ich mich da beworben: und dann stellte sich heraus, dass sie sagten, das ist gut, wenn wir einen Mediziner kriegen, dann kann man nämlich die Ambulanz darüber (über die Approbation) absichern. Und ein Mediziner, der Verhaltenstherapie kann, das war die ideale Besetzung. Und so bin ich in die Psychologie gekommen.

 

UD: Unsere Idee war, zu überlegen, wo du wichtige Etappen siehst, wie die Gemeindepsychologie sich weiterentwickelt hat. Wenn du jetzt von da aus noch mal kuckst?

 

MZ: Schwierig, schwierig. Ich hab eigentlich nie so eine richtige gemeindepsychologische Identität gehabt, mehr eine Affinität. Und ich hab mich nie so richtig als Gemeindepsychologe gefühlt, weil ich ja schon gar kein Psychologe war. Von daher hatte ich meine Funktion auch in dieser Szene immer mehr so darin gesehen, Verbindungen herzustellen, zum Beispiel zur DGSP. Ich hab das immer mehr von den Zielen her aufgezogen. Und ich sah dann mehr die Ähnlichkeit der Ziele. Ich war immer gegen Professionspolitik, das fand ich auch an der Sammlungsbewegung der Gemeindepsychologen nicht so gut, dass das nur Psychologen waren. Darum sah ich meine Operationsbasis mehr bei der DGSP, weil die DGSP multiprofessionell ist. Ich war zutiefst davon überzeugt, dass man multiprofessionell nur weiterkommt. Darum dachte ich immer, es ist schön und gut, wenn sich auch die Psychologen für diese Themen erwärmen, aber erstens war ich kein Psychologe, und zweitens hab ich gedacht, wenn ich mich schon irgendwo engagiere, dann irgendwo, wo es um multiprofessionelle Zusammenhänge geht. Da war die einzige Operationsbasis eigentlich die DGSP. Ich war ja auch ein dgvt-Mitglied, und bin da irgendwann bewusst ausgetreten, weil mir die Politik zu eng war. Von daher bin ich nie so richtig im Kern der Gemeindepsychologie, also auch von der Identität her, gewesen. Mir ist heute ganz wichtig diese Verbindung zu diesen anderen Szenen. Einmal diese Szene, die sich mit Kultur befasst, wobei mir das auch jetzt nicht wichtig ist, ob das Psychologen sind, das müssen jetzt nicht die Kulturpsychologen sein, sondern es können genauso gut ethnopsychiatrisch interessierte Leute sein. Mit denen mach ich ja jetzt zur Zeit auch ein Projekt. Mir geht es darum, den Kulturaspekt in die Gemeindepsychologie reinzubringen, ebenso den Public-Health-Aspekt, den Community-Health-Psychology-Aspekt. Ebenso auch Entwicklungspolitik. Da läge mir sehr viel dran, wenn man praktisch in der Community-Psychology mehr diesen Aspekt sieht, dass Kultur ein ganz wichtiger Kontext ist. Ich interessiere mich sehr für dieses Kulturthema und das auch schon 79, da war ich das erste Mal in Indonesien. Und da spielte dieser Community-Aspekt auch schon eine große Rolle. Wo wir auch in einem Dorf gelebt haben, um einfach zu kucken, wie wird da mit Gesundheit und ähnlichen Dingen umgegangen. Dann hatten wir eine Gastdozentur an der Uni in Java. Es existiert in diesen Ländern eine Praxis, von der man, glaub ich, ziemlich viel profitieren kann. Obwohl die Entwicklungszusammenarbeit selber leider nicht besonders kultursensibel ist. Das ist dann häufig sehr pragmatisch. Aber ich denke, dass gerade in der Zusammenarbeit mit den GTZ-Leuten (Gesellschaft für Technische Zusammenarbeit), dieses Hineinbringen der Kulturperspektive in diese Community-Projekte wichtig ist. Die sind ja gezwungen, ganz stark diese lokalen Community-Strukturen auch zu berücksichtigen. Dass ist für mich ein sehr interessanter Austausch. Da kann man wirklich Studenten auch reinbringen, die dann in diese Projekte reingehen und spannende, interessante Erfahrungen machen. Es gibt von der GTZ z. B. dieses Projekt „zwischen Hörsaal und Projekt“, wo es darum geht, dass Studenten in Projekte der Entwicklungszusammenarbeit hineinkommen.

 

IS: Vielleicht können wir ja nochmals zu dem Zeitpunkt zurück gehen, wo du den Sprung nach Berlin gemacht hast. Was hat dich da gereizt, nach Berlin zu gehen?

 

MZ: Na ja, mich hat natürlich gereizt, einmal die Projektförmigkeit der Ausbildung, was ich so spannend fand, dass ich das, was ich mehr oder weniger freiwillig oder in meiner Freizeit machte, das heißt, die Projektarbeit neben der Uni, das ließ sich damals nicht ins Psychologiestudium integrieren, dass das in Berlin Teil des Studiums war. Das fand ich natürlich toll. Also die machten Projektarbeit als Teil des Studiums.

 

UD: Wer machte das damals schon?

 

MZ: Na, Jarg (Bergold). Ja, der war vorher da. Und der hatte ja vorher auch einen Lehrauftrag in Hamburg, dadurch hatten wir da Austausch. Und von daher war das für mich höchst attraktiv, so was machen zu können. Und außerdem hoffte ich, und es ist ja dann auch so gelaufen, dieses Projekt-Gründungswissen nochmals anzubringen. Wir hatten wir uns ja den Weddinger Bezirk ausgesucht und wollten mit Studenten Projekte gründen. Mein Vorbild damals war Klaus Dörner gewesen. An dem hatte ich immer so bewundert, in der HGSP, dass der alle möglichen Ideen in die Welt setzte und dann sich aber irgendwie zurückzog und die anderen dann alle fürchterlich anfingen zu wirbeln und zu organisieren, und er stand dann gelegentlich so als Berater zur Verfügung, worauf ich in Berlin dann ein bisschen an diesem Vorbild orientiert war.

 

UD: Und da gab’s dann auch die Krisenambulanz und so, das ist dann alles daraus entstanden?

 

MZ: Ja, dass ich also sozusagen nie an vorderster Front operiert habe, sondern immer nur an- gestoßen habe. So eine Art Geburtshelferfunktion, mehr indirekt, das fand ich für die Berliner Zeit dann ganz spannend. Und dass ich den Studenten das auch zugetraut habe, „macht mal“. Und Mittel akquirieren, das war ja auch wieder der kleine Modellverbund, der das finanziert hat bei der Krisenambulanz. Und dieses sich im Bezirk einmischen, das war ja auch eine von uns gemeinsam getragene Idee. Da haben wir auch viel Arbeit reingesteckt, würde ich mal sagen, in allen möglichen Gremien haben wir gesessen, dann auch dieser PSAG-Aufbau war auch eine Sache, die wir mit unterstützt haben. Also wir haben schon gesagt, wir brauchen eine PSAG, und es gab ja noch wenig Vorbilder damals. Mein Gefühl heute ist aber, dass diese ganzen reformerischen Institutionsgründungen, die wir in den 70ern und 80ern mit unterstützt hatten, so ein Eigenleben gewonnen haben. Da habe ich mich vorhin noch mit Christel (Achberger) darüber unterhalten, dass eigentlich ein zweiter Aufbruch ansteht. Und der Aufbruch kann nur von unten kommen. Darum ja auch mein Engagement für diese Psychoseseminare und für die Idee der Partizipation.

 

IS: Wenn du sagst, zweiter Aufbruch, was meinst du damit?

 

MZ: Na, damit meine ich, das ist vielleicht ein wichtiger Punkt, dass dieser erste Aufbruch, der in den 70er Jahren gelaufen ist, wo wir auch alle davon überzeugt waren, dass sich da unglaublich viele Dinge ändern werden und dass ein wundervolles psychosoziales Versorgungssystem aufgebaut wird, diesem Gefühl folgte ja dann eine ziemliche Ernüchterung, auch in den Vereinen.

 

UD: Wann denn ungefähr? Hast du noch irgendwie ein Gefühl dafür, wann so diese Ernüchterung kam?

 

MZ: Vielleicht erst in den 90er Jahren, späte 80er, und dann 90er Jahre, wo dann immer so Reflektionen über den Sinn und Unsinn dieser ganzen Vereine angestellt wurden. Und dasselbe lief in der DGSP. Es gab einen Mitgliederschwund, dies Gefühl, das hatte nicht mehr so richtig Drive.

 

IS: Ja, vielleicht kann man auch sagen, ein Stück Arbeit war getan, die Institutionen waren da, Sozialpsychiatrie wurde nicht mehr in Frage gestellt.

 

MZ: Und ich hatte das Gefühl, dass wir in der Zeit uns auch so ein bisschen zurückgezogen haben. Vielleicht Heiner weniger, der hat sich dann mit dem Bürgerschaftlichen Engagement auseinandergesetzt und ähnliche Dinge entdeckt. Wir gingen dann mehr in die Forschung. Dann kam natürlich so ein neuer Drive durch die Vereinigungsgeschichten und den Neuaufbau der psychosozialen Versorgungsinstitutionen im Osten. Und da sind ja auch viele reinmarschiert. Ich weiß noch, wir haben damals ja auch die Unterschiede untersucht, das war ja gerade die Zeit, als wir auch diese Studie gemacht haben über den Bezirk Wedding und Prenzlauer Berg. Eine wichtige Frage war dabei, welches sind die unterschiedlichen Selbstverständnisse eigentlich der Profis im Osten und Westen. Wo wir dann mit Erstaunen feststellten, dass mit demselben Drive, den wir so in den 70ern hatten, die jetzt also anfingen zu machen. Und wo man so ein bisschen daneben stand und dachte, „ach du lieber Himmel, jetzt machen die dieselben Fehler wie wir“. Also man war schon so etwas altväterlich. Da kriegte man das noch mal so vorgeführt und stand etwas distanziert dabei. Das war sozusagen der Aufbruch, im Osten. Der fiel bei uns schon voll in die Ernüchterung. Und dann, denke ich, gibt es eigentlich, ich würde mal sagen, schon Ansätze für einen neuen Aufbruch. Neue Impulse kamen von den Betroffenen, die nicht mehr in dieser total radikalen Frontstellung wie die Irrenoffensive verharrten. Es gab dann diese Psychoseseminar-Bewegung. Das waren ja dann richtig bundesweite Treffen, einmal in Bonn, einmal in Schwerin. Das war so ein gewisser neuer Aufbruch. Also das Trialogische war ja dann plötzlich gefragt, das heißt, es war gefragt, die Betroffenen mehr in die Gestaltung der Einrichtung mit reinzunehmen, und sich auch kritisieren zu lassen, und die Betroffenen nicht mehr wie in den alten Zeiten als Alibi-Teilnehmer in die Veranstaltungen zu nehmen, sondern sich der Kritik tatsächlich auszusetzen. Da sind wir praktisch beim aktuellen Thema. Das heißt, dass ich seitdem das Thema Partizipation für das zentrale Thema halte. Ich sehe Impulse in Bezug auf das Thema Partizipation noch von der ganzen neuen Gesundheits- und Sozialpolitik. Ich will auch so ein bisschen von der Psychiatrieecke weg. Es gibt Impulse, die von der Bürgerbewegung kommen und vom bürgerschaftlichen Engagement, was Heiner von einer etwas anderen Ecke her aufgegriffen hat.

 

UD: Ja, du meintest ja auf der Tagung, auch aus der somatischen Medizin zum Teil.

 

MZ: Ja, genau. Einmal von dieser patientenorientierten Medizin, und da gibt’s ja schon lange solche Entwicklungen, Balint-Gruppen und ähnliches, und was ich vorhin sagte, auch diese Bewegung, Communication and Health, wo Partizipation eine ganz große Rolle spielt, von bestimmten Entwicklungen in der Gesundheitspsychologie, also Community Health Psychology.

 

IS: Wo siehst du denn in der Gesundheitspsychologie die Impulse?

 

MZ: Weniger jetzt in Deutschland, aber ich meine, die Gesundheitspsychologie, da geht es ja um Prävention und um den anderen Umgang mit chronischen Krankheiten. Und wenn du dir dann neuere Entwicklungen, meinetwegen jetzt auch sogar bei der Gesetzgebung ankuckst, so wie die Verbraucherberatungsstellen, die Förderung der Selbsthilfe, die jetzt sogar gesetzlich verankert ist, und dass sozusagen die Nutzermacht vergrößert wird.

 

IS: So dass du dich da auch mehr hineinbegeben willst, in diese Gesundheitsthemen?

 

MZ: Ja, da bin ich ja schon längst drin, und da sehe ich eher meine Rolle darin, bei diesen Querverbindungen die Brücke zur Psychologie dann wiederum zu unserem Verständnis von Gemeindepsychologie zu schlagen.

 

UD: Ich hab so den Eindruck, weil ich ja auch viel jünger bin und es nicht so mitbekommen hab, aber es hört sich für mich so an, als dass Anfang der achtziger Jahre es eigentlich wesentlicher war, sich vielleicht noch als Gemeindepsychologe auch zu definieren. Jetzt vielleicht nicht für dich, aber für die anderen, um auch noch mehr zu sagen, „wir sind eben doch andere“ oder „wir denken noch was anderes“. Und heute ist es eh’ so verbreitet, diese Art von Denken, in ganz unterschiedlichen Bereichen, so dass ich auch das Gefühl hab, es ist nicht mehr so attraktiv oder wichtig, sich da auch hin zu identifizieren und jetzt auch zum Beispiel im Verein zu sein, oder auch nur einfach zu diesen Tagungen zu kommen.

 

MZ: Ich fand dieses Label „Gemeindepsychologie“, mit dem wir ja auch im Deutschen sowieso immer Probleme haben, dass die damit zusammenhängende Mobilisierung, die ja auch nie so völlig durchdringend war, dass die schon wichtig war, um für Psychologen eine andere Perspektive zu eröffnen, und Leuten, die aus dem Bereich Public Health kamen, brauchte man das nicht zu erklären, die waren da schon, oder die von der Stadtteilentwicklung kamen. Von daher denke ich, muss diese gemeindepsychologische Perspektive nach wie vor ein wichtiger Hebel bleiben, um auch Psychologen klarzumachen, es gibt diese Verbindung, und Psychologie gehört da mit rein.

 

IS: Du hast es vorhin formuliert, dass die Gemeindepsychologie oder der Verein für dich auch wichtig ist, um Ideen, die in anderen Feldern eine Rolle spielen, dann über diese Verbindung zu den Psychologen zu bringen. Aber gibt es auch etwas, was die Gemeindepsychologen wiederum selbst, oder was in unseren Reihen sich besonders entwickelt hat und rausgetragen wurde? Oder sollte es in Zukunft etwas geben, wo man auch ein bisschen eine Vorreiterrolle einnehmen kann?

 

MZ: Also ich denke schon, dass es eine Menge Konzepte aus der Psychologie gibt, die natürlich auch besonders in der Gemeindepsychologie wiederum eine Rolle spielen. Das heißt, meinetwegen eine bestimmte Auffassung von Entwicklung, also menschliche Entwicklung im Kontext. Dass da die Psychologie in Form der Gemeindepsychologie einiges zu bieten hat. Also die Psychologen haben mit ihrem Fachverstand, und natürlich besonders dann, wenn sie sich intensiver mit Gemeindepsychologie auseinandergesetzt haben, schon allerlei Handwerkszeug, und auch theoretisches Werkzeug, von daher würde ich schon sagen, da sind Bestände von Wissen und Können, die Sinn machen. Nur ist halt ein bisschen wenig bisher.

IS: Ja, man müsste dann vielleicht auch dieses Besondere noch mehr ausbauen, auch theoretisch.

 

MZ: Ja, auch theoretisch, auch die Weiterentwicklung dieses Kontextbegriffes, wo mein Anliegen ja auch dieser Kulturaspekt ist. Der sich allerdings, da müsste man noch mal genauer hinkucken, ja auch in der Ethnologie nun wiederum auflöst. Man müsste mehr Konzepte des Lokalen aufgreifen und es gibt die möglichen Mischungsverhältnisse von Traditionellem, Modernem, was unvermittelt danebensteht, auch in den Entwicklungsländern, als so ein sehr komplexes Ensemble von Kontexten. Wenn man sich die türkische Gemeinde in Berlin ankuckt, das Nebeneinander von ganz unterschiedlichen Einflüssen, denen die unterliegen.

 

UD: Also ich finde jetzt grad die Linie interessant, die du jetzt entwickelst, oder die mir jetzt erst klar wird, dass du eigentlich als Mediziner ja BEWUSST auch zu den Psychologen gegangen bist, um die zu beeinflussen, z.B. medizinsoziologisch, also die Psychologen ein Stück auch zu entwickeln, wenn ich das mal so sagen darf. Und das find ich jetzt total spannend, weil eben da ja eigentlich drinsteckt, dass die Psychologen das auch gebraucht haben, also anzufangen, so zu denken.

 

MZ: Na ja, das war ja mehr so eine Mitentwicklung.

 

IS: Ich würde ganz gern noch mal zur Forschung zurückkommen, da ja Anfang der 90er Jahre die Qualitative Forschung eine ganz große Rolle bei uns gespielt hat, und jetzt natürlich auch noch spielt, und so die Erfahrung, die du damit gemacht hast.

 

MZ: Na ja, das hängt einmal damit zusammen, dass ich von meiner Sozialisation her wenig zunächst mit der quantitativen Forschung im Sinn hatte, und da auch nur begrenzte Kompetenzen hatte.

 

IS: Hast du nicht eine quantitative Doktorarbeit geschrieben?

 

MZ: Ja ja, das hab ich. Aber quantitative Methoden, da hab ich nicht so viel Eros drauf verschwendet, weil ich mich auch immer fragte, diese berühmte Frage “so what?“, also häufig mit den Forschungsergebnissen nur bedingt was anfangen konnte in der Psychologie, und darum mich dann eben sehr interessiert den qualitativen Forschungsverfahren zugewandt habe. Vielleicht am Anfang auch mit etwas überzogenen Erwartungen, weil sie eben genau meinem Anliegen entgegenkam, kontextsensibel zu sein, und von daher sowohl in diese Community- als auch in die Kulturschiene lief. Das hat mir richtig Spaß gemacht, und inzwischen würde ich auch mehr eine Kombination von quantitativen und qualitativen Befragungen für angemessen in dem Bereich halten. Ich denke, dass wir vielleicht mit dem jetzigen methodischen Wissen die Daten, die wir damals in dieser Stadtteilstudie (Schizophrenie in der Moderne – Modernisierung der Schizophrenie) gesammelt haben, noch extensiver auswerten würden, aber trotzdem fand ich das so von der Theorie-Entwicklung her sehr spannend, und ich hatte ja damals gleichzeitig diese indonesische Perspektive, und diese Perspektive auf die beiden unterschiedlichen Berliner Stadtteile, wo dann auch wiederum die Kulturdifferenz zwischen Ost und West damals auch eine Rolle spielte. Das war, finde ich nach wie vor, eine spannende Perspektive. Also, das würde ich auch nach wie vor sagen, dass der Umgang mit einer Erkrankung wie Schizophrenie doch, das ist mir in Indonesien klar geworden, sehr stark eine kulturell bedingte, kulturell getönte Veranstaltung ist. Das ist auch nochmal dieser medizinsoziologische Blick, dass man, wenn man sich die Institutionen ankuckt, wie die strukturiert sind, und was die mit den Betroffenen tun, und in was für unterschiedliche Kulturen es eingebettet ist, das war schon eine Thematik, die, wie ich fand, auch einiges zutage gefördert hat. Und von daher denke ich, nicht nur Psychiatrie, sondern die ganze psychosoziale Versorgung, und auch den alltäglichen Umgang mit psychisch Kranken unter diesem kulturellen Aspekt zu sehen, ist, denk ich, nach wie vor ein fruchtbarer Ansatz, um zu reflektieren, was man da eigentlich tut.

 

UD: Was denkst du, wenn du jetzt so von 25 Jahren zurückdenkst, über die ganze Entwicklung bis heute, was sich so wirklich, was man sagen kann, sich etabliert hat auch ein Stück?

 

MZ: Eins hatte ich ja schon erwähnt, also praktisch diese stärkere Beachtung der Patientenrechte und der Notwendigkeit, die Nutzer zu beteiligen, das hat sich durchgesetzt. Wobei ich diese Markt-Gefahr sehe, also dass man das auf diese Konsumentenrolle festlegt, das finde ich eine Gefahr, die häufig nicht so recht reflektiert wird, was das Marktmodell eigentlich bedeutet. Aber da hat sich was getan, auch im Selbstverständnis der Professionellen. Na ja, und dann kann man natürlich sagen, das ist ja so ein bisschen umstritten gewesen, es gab ja damals diese These, Modernisierung statt Reform, wenn man sich die Psychiatrie ankuckt. Und da ist eine Menge dran, an der Modernisierungshypothese. Also dass praktisch die Anstalten sozusagen modernisiert wurden, und da auch der Umgang modernisiert wurde, aber vielleicht, Asmus Finzen hat ja dagegen die These vom Ende der Anstalt gestellt, und das klingt ja dann wesentlich revolutionärer, und entspricht ja auch den damaligen Forderungen, die wir damals bei der Bonner Demonstration mit der DGSP erhoben haben. Aber es ist eben nicht zum Ende der Anstalt gekommen, wir haben ein seit Jahren expandierenden Heimsektor und es ist zu einem ziemlichen Rollback, wenn man sich die Hochschulpsychiatrie ankuckt, der biologischen Psychiatrie, gekommen. Biologisch orientierte Psychiatrie ist Mainstream nach wie vor geblieben und die Sozialpsychiatrie hat sich an den Universitäten nicht etablieren können. Von daher ist das eigentlich eine ziemliche Niederlage auch, und das liegt natürlich auch an vielen Gründen, wie dieses Engagement der eher sozialpsychiatrischen oder gemeindepsychiatrisch orientierten Vertreter gelaufen ist.

 

UD: Aber wenn ich mir jetzt Berlin ankucke einfach mal aus meiner Perspektive, und mir die KaBoN (Karl-Bonhoeffer-Nervenklinik) heute ankucke, ich meine, das ist ja total verändert zu dem, was bestimmt 1975 der Fall war, oder? Also wenn man das vergleichen würde. Es gibt die komplementären Angebote alle, in allen Bezirken inzwischen, und dieses sozialpsychiatrische Denken darin auch.

 

MZ: Ja ja, das hat sich durchgesetzt. Aber es klafft ziemlich auseinander, wenn du dir die Universitätspsychiatrie ankuckst, die ist sehr biologisch orientiert ist und das Interesse der Universitätspsychiatrie am komplementären Sektor ist fast Null. Das klafft ziemlich auseinander.

 

UD: Mit der Realität, die es aktuell gibt?

 

MZ: Ja, die interessanten Forschungsthemen, wo du auch zur Zeit Geld kriegst, das ist Neuroscience. Ich meine, da kommen wir zu dem Punkt, den wir vorhin schon hatten, zurück, dass aus meiner Wahrnehmung die Gemeindepsychiatrie so ein bisschen in einer organisierten Fürsorglichkeit erstarrt ist. Und es ist praktisch nicht gelungen, da zu einem Austausch zu kommen, und auch in vielen Einrichtungen, die sich sehr gemeindepsychiatrisch, sozialpsychiatrisch oder auch gemeindepsychologisch verstehen, wenn ich mir da die Praxis ankucke, dann ist das dieses fürsorgliche Verfügen. Und auch viel von Psychologen, da sind ja (zumindest in Berlin) sehr viele Psychologen eingewandert, und da treffen dann häufig solche Worte wie „ambulantes Ghetto“ oder ähnliches zu, also dass man praktisch da schon diese Stauung hat, und da fehlt dann dieser vorhin angesprochene neue Schub.

 

IS: Ich hab das Gefühl, wir sind jetzt auch am Schluss angekommen. Wir danken dir ganz herzlich für dieses Gespräch.

 

Literatur

Keupp, Heiner und Zaumseil, Manfred (1978). Die gesellschaftliche Organisierung psychischen Leidens. Zum Arbeitsfeld klinischer Psychologen. Suhrkamp: Frankfurt am Main.

 

Autorinnen

Ursula Düll (heute Düll-Esse)

www.duell-esse.de

Dipl.-Psych., systemische Familien-Therapeutin, systemische Supervisorin, Referentin für Fort- und Weiterbildungen in eigener Praxis in Lübeck; Supervision und Fachberatung in vielen Bereichen der Jugend- und Eingliederungshilfe und im Gesundheitssystem; Weiter- und Ausbildung von systemischen Pädagog*innen und Ehe-, Familien- und Lebensberater*innen

 

Ingeborg Schürmann

ischuer@bitte-keinen-spam-zedat.fu-berlin.de

Dr. phil, Dipl.Psych., Verhaltenstherapeutin, ehemals Beratungstätigkeiten in unterschiedlichen psychosozialen Einrichtungen, wissenschaftliche Tätigkeit an der Freien Universität Berlin mit den Lehr- und Arbeitsschwerpunkten: Klinische Psychologie, Gemeindepsychologie, psychosoziale Beratung, Krisenintervention und Supervision; ehemals langjährige Vorstandstätigkeit in der GGFP und im Forum Gemeindepsychologie